Irkutsk_009

Rypälepommikirjoitukseni herätti laajahkoa keskustelua Uuden Suomen kunnallisvaaliblogissa. Kaikki seitsemän kommentoijaa olivat ehdotustani vastaan. Keskustelu oli mielestäni antoisa ja inspiroiva, joten liitän sen tähän linkkien, kuvien ja kaaviokuvian kera. Kuvat olen ottanut Venäjän Irkutskissa (yllä), Syuduankassa (2. kuva), Kazanissa (3. kuva tässä ja edellisen kirjoituksen kuva) ja Tomskissa (4. kuva) vuonna 2005.

Samalla tullee vastaus myös tässä blogissa kommentoineelle Vänrikille, jota epäilisin isäkseni, ellei hänen ip-osoitteensa veisi Amsterdamiin. Joten ilmeisesti teitä on ainakin kaksi, vuonna 47 syntyneitä vänrikkejä, jotka luette sekä Suomen Kuvalehteä että Eksyneen turistin blogia. Tai sitten ip-osoitteisiin ei ole luottamista. Tai sitten isä kävi Amsterdamissa… vaihtoehtoja on näköjään monia.

# 1 Tartsan kommentoi:
20.10.2008 15.37

”…Todennäköisyys sodalle on niin pieni, ettei siihen ole tarvetta tässä vaiheessa varautua, on useimpien EU-maiden poliitikkojen näkemys…” Deja vu? Jotenkin tulee 30-luku mieleen tuosta kommentista. Mutta mitenkäs silloin kävikään…

# 2 intternet netsi kommentoi:
20.10.2008 15.55

”mitä silloin olisimme hankkineet, esimerkiksi lentokoneita, ilmatorjuntavälineitä ynnä muuta, olisivat jo nyt suurelta osalta vanhentuneita, ehkäpä romutettaviakin…” Aimo Kaarlo Cajander elokuussa 1939.

# 3 intternet netsi kommentoi:
20.10.2008 16.12

”…as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again. We are resolved that the method of consultation shall be the method adopted to deal with any other questions that may concern our two countries, and we are determined to continue our efforts to remove possible sources of difference, and thus to contribute to assure the peace of Europe.”

”My good friends, for the second time in our history, a British Prime Minister has returned from Germany bringing peace with honour. I believe it is peace for our time… Go home and get a nice quiet sleep.” Neville Chamberlain 30.9 1938

Onhan noita lausuntoja.

# 4 Lotta Roti kommentoi:
20.10.2008 16.35

En kyllä parhaalla tahdollakaan näe, miten voi olla ”vainoharhaista” panna merkille Venäjällä kasvava äärinationalismi ja militarismi sekä se, miten se uhkailee pieniä rajanaapureitaan ja kyseenalaistaa vähän väliä niiden autonomian. Puolustuksen perään on turha haikailla sitten, kun se on ajettu alas ja huomattu, että se olisi sittenkin ollut ihan kiva olemassa. Vähän niin kuin palovakuutus.

On hyvä, että kaupankäynti hyödyttää kaikkia maita ja tekee ne näin haluttomiksi sodankäyntiin – mutta sen varaan ei kannata tuudittautua.

Rypälepommeista kyllä luovun oikein mielelläni, jos otetaan jalkaväkimiinat takaisin.

# 5 jarisuskovitsky kommentoi:
20.10.2008 17.01

Suomi voi luopua rypälepommeista ja maaminoista ja jokaisesta patruunasta ja kivääristä mikäli se tehdään venäjän kanssa samassa neuvottelupöydässä ja sopimusta valvotaan kattavasti

Suomi ei voi luopua yksipuolisesti koko asearsenaalistaan,,kuten vihervasemmisto edellyttää,,jaa että sitten kriisin tultua pitäisi ”neuvotella” tervemenoa neuvottelemaan milosevic,stalin,molotov,putin tyyppisten sotapäälliköiden kanssa,,,siinä toinen neuvottelee ja toinen sanelee rauhan,,tai paremminkin antautumisen ehdot

# 6 Luu55 kommentoi:
20.10.2008 17.17

Justiinsa joo. Halosen ansiosta koko homma + muiden ……… Venäjänän on näyttänyt rauhantahtoisuutensa viime aikoina. Georgia, Tzetsenia, kohta Inglusia,, ja jo Ukrainaa uhkailtu. Niinhän se vasemmisto on aina hokenut rauhan sanomaa ja suomipoika on maksanut sen verellään. Ai niin lähes kaikki euroopan maat ovat NATO:ssa. Monilla ammattiarmeija. Monilla USA:n asemahti suojana. Monilla , ranska, britit oma ydinase. Ruotsi on kehittämässä asevoimiaan voimaikkaimmin kriisinhallintaan. Aika paha yleistys, muuhun eurooppaan.

Syudyanka_003

# 7 Timo Virtala kommentoi:
21.10.2008 13.19

Kiitos kommenteista.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta mielestäni iso osa kommenteista voidaan tiivistää muotoon ”Maamiinoista ei saa luopua eikä aseistamista yli päätään vähentää, sillä jos sota syttyy, se olisi kohtalokasta.” Tämä argumentti on hyvin vetoava. Kukaan meistä ei halua sotaa, ja kaikkien vähiten haluamme sotaa, jossa olisimme pahasti alakynnessä puutteellisen varustuksen takia. Ongelma tässä argumentissa on, että se vetoaa kaikkialla, kaikkina aikoina ja kaikissa olosuhteissa.

Oletetaan ajatusleikkinä, että Suomen puolustusmenot olisivat kymmenen kertaa suuremmat kuin tänä päivänä ja minä ehdottaisin, että niitä pitäisi pienentää niin, että ne olisivat yhdeksän kertaa suuremmat kuin tänä päivänä.

Ehdotustani voitaisiin vastustaa samalla argumentillä: meidän ei tule leikata puolustusmenoja, koska heikot puolustusvoimat ovat sama kuin jättäisi palovakuutuksen maksamatta. Mutta mistä me, maallikot, voimme tietää koska puolustusvoimat ovat heikot, vahvat tai sopivat?

Ainoa keino on kansainvälinen vertailu. Voimme vertailla eri maiden puolustukseen käyttämää rahasummaa absoluuttisesti ja väestömäärään suhteutettuna, liikekkannallepanovahvuutta, asevelvollisuusjärjestelmiä, armeijan kantahenkilökunnan määrää jne. Tällaisen vertailun jälkeen olen sitä mieltä, että Suomella on varaa leikata puolustusmenoistaan ja jättää rypälepommit pois.

# 8 Timo Virtala kommentoi:
21.10.2008 13.24

Luu55 kirjoittaa: ”Monilla USA:n asemahti suojana. Monilla , ranska, britit oma ydinase.”

Kyllä, monet ovat Natossa, se meni aivan oikein, mutta ydinaseita ei ole monilla, vaan Euroopassa vain Ranskalla, Briteillä ja Venäjällä.

# 9 jari kommentoi:
21.10.2008 13.25

yksi keino on valtiojohdon asenteet naapurimaissamme:edistääkö venäjä rauhanrakentamista,,vai epäsopua esim, suunnattomilla asekaupoillaan iraniin,libyaan etcetc jos naapurimme ei sitoudu minkäänlaiseen rauhanpolitiikkaan,,miten me voisimme ?

# 10 Timo Virtala kommentoi:
21.10.2008 13.38

Jos käytämme tuota keinoa, voimme nostaa puolustusbudjettiamme ikuisesti. Katsokaa miten on käynyt Yhdysvalloissa:

country-distribution-2007

Linkin kaavion mukaan Yhdysvallat käyttää asevarusteluun kutakuinkin yhtä paljon rahaa kuin koko muu maapallo yhteensä. Yhdysvaltojen ulkopuolelta nähtynä tilannehan on täysin järjetön: miten he muka olettavat, että joku voisi sotilaallisesti olla heille uhka, kun päästäkseen asevarustelussa heidän tasolleen pitäisi vastustajan ottaa liittolaisekseen ei enempää eikä vähempää kuin koko maapallon kaikki valtiot.

Ja nyt siellä käydään keskustelua samoilla argumeteilla: emme voi vähentää puolustusmenoja, koska jos (heidän tapauksessaan toinen) sota syttyy, olemme pulassa.

# 11 ei käy kommentoi:
22.10.2008 13.37

Rypäleaseita ei voida kieltää, koska miinakieltoon ollaan jo menty. Presidentti Halonen painosti Suomen miinakieltosopimukseen ja nyt hän haluaa muiden vasemmistoidealistien kanssa kieltää rypäleaseet. Moniko miina tai rypälease on aiheuttanut siviiliuhreja Suomessa? Jos rypäleaseille tulisi käyttöä niin siihen vammautuneet tai kuolleet tuskin olisivat siviilejä vaan vihollissotilaita.

Suomen ns. ”uskottava itsenäinen” puolustus on nykyiselläänkin lähinnä vitsi. Pieni maa Venäjän kupeessa.

Rauhaa ylläpidetään pitämällä puolustuskyky kunnossa. On aivan turhaa verrata Suomea, jonka puolustusmenoihin on vaikea löytää riittävästi rahaa, Yhdysvaltoihin.

# 12 Timo Virtala kommentoi:
22.10.2008 14.54

Kyse ei ole ollenkaan siitä, onko rypäleaseet aiheuttaneet tai tulevatko aiheuttamaan siviiliuhreja Suomessa. Suomen tulisi luopua rypäleaseista ja allekirjoittaa niiden valmistamisen, myynnin, säilyttämisen ja käytön kieltävä kansainvälinen sopimus samasta syystä kun Suomi on allekirjoittanut vastaavan sopimuksen koskien biologisia aseita ja ydinsulkusopimuksen.

Kyse on siitä mihin suuntaan haluamme tätä maapalloa kähittää. Mitä useampi maa luopuu vapaaehtoisesti rypäleaseista, sen suurempi paine on jäljelle jäävillä mailla seurata perässä ja sen parempi. Oman näkemykseni mukaan Suomella on nykyisessä historiallisesti katsottuna erittäin stabiilissa kv-poliittisessa tilanteessa varaa luopua sekä maamiinoista että rypälepommeista.

Suomen tilannetta ei todellakaan voi verrata Tsetsenian tai Georgian tilanteeseen. Eri asia olisi, jos P-Karjalassa olisi itsenäisyyttä vaativa, militantti, venäläismielinen maakuntahallitus.

Yhdysvaltoihin en ole Suomen tilannetta koskaan verrannut, vaan esittämälläni tilastolinkillä halusin vain tuoda esille, minkälaiseen tilanteeseen faktoihin perustumaton, tunteisiin vetoava ”meidän on varauduttava pahimman varalle” -argumentaatio näissä asioissa pahimmillaan johtaa.

Kazan 00067

# 13 Lotta Roti kommentoi:
22.10.2008 15.12

”Ongelma tässä argumentissa on, että se vetoaa kaikkialla, kaikkina aikoina ja kaikissa olosuhteissa.”

No minä näen maailman näin. Sota on, ja tulee aina (tai ainakin kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa, jossa ihmisten ja infrastruktuurin vahingoittaminen on vahva vallankäytön keino) olemaan osa maailmaa, ja siihen pitää varautua.

”Ainoa keino on kansainvälinen vertailu. Voimme vertailla eri maiden puolustukseen käyttämää rahasummaa absoluuttisesti ja väestömäärään suhteutettuna, liikekkannallepanovahvuutta, asevelvollisuusjärjestelmiä, armeijan kantahenkilökunnan määrää jne.”

Me emme ole muut maat. Olemme väkiluvultaan pieni, mutta pinta-alaltaan suuri sotilasliittoihin kuulumaton valtio, jolla on pitkä maaraja Venäjän kanssa. Vertailuja voi ja kannattaa tehdä, mutta spesifit olosuhteet on otettava huomioon.

”Kyse on siitä mihin suuntaan haluamme tätä maapalloa kehittää. Mitä useampi maa luopuu vapaaehtoisesti rypäleaseista, sen suurempi paine on jäljelle jäävillä mailla seurata perässä ja sen parempi.”

Olen sen verran kyyninen, että en usko tällaiseen ollenkaan. Kaoottisessa tilassa olevat diktatuurit pyyhkivät moisilla papereilla hanurinsa, ja niin kauan kuin Venäjä, Kiina ja USA eivät allekirjoita, koko sopimus on vitsi.

Rypälepommit ovat huono juttu, koska niiden tarkkaa sijaintia ei tiedetä toisin kuin jalkaväkimiinojen silloin, kun niistä on piirretty miinakartta. Siksipä jalkaväkimiinasopimusta ei olisi koskaan pitänyt allekirjoittaa. Rypälepommien kanssa on nyt kuitenkin mentävä.

Sinänsä puolustusratkaisujen kannalta tärkeintä on järkevä turvallisuuspolitiikka, joku ns. kansainvälinen maine tulee vasta kaukana perässä. Tee ja sympatia ja EU:n/YK:n ilmaisema syvä huolestuminen tai jyrkkä paheksunta, jos Suomeen hyökättäisiin, ei ole kovinkaan konkreettista valuuttaa.

Hyvää pohdintaa sinulla kyllä on tässä blogissa, noin yleisesti ottaen, vaikka en samaa mieltä useimmista asioista olekaan.

# 14 Timo Virtala kommentoi:
22.10.2008 18.29

Lotta Roti kirjoitti: ”Sota on, ja tulee aina (tai ainakin kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa, jossa ihmisten ja infrastruktuurin vahingoittaminen on vahva vallankäytön keino) olemaan osa maailmaa, ja siihen pitää varautua.”

Rypäleasekeskustelussa ei ole kyse siitä, varaudutaanko vai ei, vaan siitä, missä määrin varaudutaan. Tässä keskustelussa kansainväinen vertailu on kaiken a ja o, ja kuten sanoit, spesifit olosuhteet on syytä ottaa huomioon.

Kansainvälistä vertailua parhaani mukaan tehneenä, Suomen spesifit olosuhteet huomioonottaen, Suomessa varaudutaan mielestäni liikaan sotaan.

Jälleen yhtenä esimerkkinä liiottelusta on Hornettien muuttaminen torjuntahävittäjistä rynnäkköhävittäjiksi, mikä tulee ilmavoimien mukaan maksamaan 1,625 miljardia euroa. (Lähde: Helsingin Sanomat 2.10.2008).

Rynnäkköihin varustautumisen sijaan rahaa pitäisi nyt laittaa sotien ennaltaehkäisyyn.

Se, että sotia on aina ollut ja tulee kenties aina olemaan, ei tarkoita sitä, etteikö sotia olisi mahdollista ennaltaehkäistä. Pasifisteja, diplomaatteja ja rauhanasiaa ajavia politiikkoja on turha syyttää epärealistisuudesta tai epäisänmaallisuudesta.

Tässä syitä väitteelleni: Tautejakin on, ja tulee aina olemaan. Miksei kukaan vaadi lääkäreitä lopettamaan työtään tälla argumentilla? Miksei kukaan syytä lääkäreitä epärealismista, koska he tavoittelevat tauditonta maailmaa? Lääkärit taistelevat tauteja vastaan ja pasifistit, diplomaatit ja luojan kiitos suurin osa poliitikoista taistelevat sotia ja väkivaltaa vastaan. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi tämä työ herättää niin intohimoista vastustusta.

Jotain on tehty oikein, kuten kirjoitukseni alusta kävi ilmi. Suomi on ollut 60 vuotta ilman sotaa, se on hieno saavutus. Miten siihen päästiin? Oliko se uskottavan puolustuksen ansiota? Nimimerkki ”ei käy” yllä on sitä mieltä että Suomen uskottava puolustus on nykyisellään lähinnä vitsi. Historoitsija Pekka Visuri antoi eräällä luennollaan ymmärtää, että tämä oli tilanne myös kylmän sodan aikana.

Mikä sitten esti Neuvostoliittoa hyökkäämästä Suomeen? Mikä estää Venäjää hyökkäämästä Suomeen, ja miksei kukaan hyökkää niihin 25-30 valtioon maailmassa, joissa ei ole armeijaa ollenkaan? (Lähde: Wikipedia: List of countries without armed forces).

Mikä yli päätään estää sotia syttyästä? ”Rauhaa ylläpidetään pitämällä puolustuskyky kunnossa.” kirjoittaa nimimerkki ”Ei käy”. Itse en usko tähän, vaan oman käsitykseni mukaan rauhaa ylläpidetään rakentamalla rauhaa. Se tapahtuu esimerkiksi kansainvälisellä kaupalla, diplomatialla, sopimuksilla, kulttuurivaihdoilla, valtioliitoilla, unioneilla, henkilökohtaisilla kontakteilla, kansainvälistymisellä, sivistyksellä, anteeksiannolla, valistuksella, joustavalla asenteella, viisaudella, maltilla, ymmärtäväisyydellä jne.

Se, joka edistää rauhaa, edistää myös Suomen asiaa.

Mutta takaisin rypäleaseiden kieltämissopimukseen. Ilman Venäjän, Kiinan ja USA:n allekirjoitusta koko sopimus tosiaan saattaa olla tietystä näkökulmasta katsoen… ei nyt vitsi, vaan hyvin pieni askel, mutta se olisi kuitenkin askel oikeaan suuntaan.

”Kansainvälisen maineen menetys” -argumenttia en ole koskaan käyttänyt. Minusta nyt on kyse paljon suuremmista asioista.

Kiitos samoin Leena Roti asiallisesta pohdiskeluista, näissä blogikeskusteluissa on niin järkyttävän paljon vihjailuja, henkilökohtaisuuksia, yleistyksiä, epämääräisyyksiä ja aggressioita, että kaikki rationaalinen asiakeskeinen pohdiskelu on enemmän kuin tervetullutta.

Tomsk_002

# 15 Lotta Roti kommentoi:
22.10.2008 18.55

Okei, rypälepommeista emme tule pääsemään yksimielisyyteen (edelleen, luovun niistä mielelläni, jos otamme maamiinat takaisin käyttöön). Syy on suuri maa-alue, jonka suojaamiseksi ja vartioimiseksi jalkaisin etenevältä viholliselta miinat (tai niiden korvike, rypälepommit) ovat ehdottomasti kustannustehokkain ja meidän armeijamme vahvuudella kenties ainoa tapa.

”Pasifisteja, diplomaatteja ja rauhanasiaa ajavia politiikkoja on turha syyttää epärealistisuudesta tai epäisänmaallisuudesta.”

En toki automaattisesti syytäkään.

”Oliko se uskottavan puolustuksen ansiota? Nimimerkki ”ei käy” yllä on sitä mieltä että Suomen uskottava puolustus on nykyisellään lähinnä vitsi. Historoitsija Pekka Visuri antoi eräällä luennollaan ymmärtää, että tämä oli tilanne myös kylmän sodan aikana.”

Itse olen eri mieltä. Kyse ei ole siitä, etteikö Venäjä voisi vallata Suomea halutessaan. Puolustusdoktriini perustuu siihen, että se tulisi heille niin hankalaksi ja kalliiksi, ettei se kannata. Samoin pienenkin maan pitäminen vallattuna on yllättävän hankalaa, jos kansa sitä vastustaa. Vrt, Tsetsenia.

En vähättele myöskään diplomatian ja kulttuurivaihdon merkitystä, mutta itse näen sotilaallisen maanpuolustuksen, kuten sanoin, palovakuutuksen kaltaisena. Sinänsä kaikki positiivinen kansainvälinen kanssakäyminen on plussaa ja vähentää valtioiden halukkuutta sodankäyntiin. Sota tulee myös erittäin kalliiksi.

En halveksi pasifisteja, jos he eivät halveksi niitä, jotka ovat eri mieltä. Kaikkien ei tarvitse osallistua aseelliseen maanpuolustukseen, isänmaata voi palvella muullakin tavalla.

# 16 Timo Virtala kommentoi:
22.10.2008 23.19

Eli pääsimme lopulta hyvinkin monessa asiasta yksimielisyyteen, muun muassa siitä, ettemme pääse rypälepommiasiassa yksimielisyyteen. Kiitos keskustelusta!